О детонации патронов (или еще раз к качеству ППО).

[1fig]

Капсюль бердан тоже закрыт фольгой. А уж какая стружка бывает в гильзах! И ничего, это допускается. Сжатыми газами может че-нить выдавить, да. Пуля с натягом идет, объем свободный в разы уменьшается, если потом еще герметизировать, то повышенное давление там и останется. А выступающий капсюль нулевой дефект. Я бы искал выступающие капсюля, самое вероятное.
Кстати патроны еще испытываются на транспортировочную прочность, т.е трясут на вибромашине, так сказать имитация перевозки по узабистым дорогам, а потом обмеряют и стреляют.

[nowitschok]

1. Приемо-сдаточные испытания (ПСИ) проводит представитель Заказчика (на ТПЗ их 2 - от МВД и от МО), он же берет выборку от сформированной партии (берет произвольно несколько ящиков из разных мест). Поэтому улучшенные версии и фальсификация исключены.

прежде чем патроны принимают на снабжение в МВД, ФСБ, ФСО и т.п. их в количестве от ящика и больше направляют для апробации (испытаний пользователями) в СТиС МВД, некоторые подразделения центрального аппарата и ЦФО соответствующих министерств и ведомств
вот такие патроны как правило всегда показывали результаты лучше чем последующие серийные образцы как по кучности так и по количеству задержек.
припоминаю всего один прециндент представления для этого "мероприятия"  патронов низкого качества

3. Масса пули в первоначальном варианте (до 2007 г.) была 6,1-6,4 (массу пули в массовом производстве сложно выдержать в диапазоне меньше 0,3 г.), скорость 305-330. В 2007 году по просьбам потребителей откорректировали в точности с ПМ-ой: масса 5,75-6,15, скорость 290-315, но это никак не связано с самопроизвольным срабатыванием.

согласен целиком и полностью что действительно никак не связанно со срабатыванием капсюля, впрочем как и снижение скорости тоже с этим не связанно, просто в данной теме мы обсуждаем не только проблемы связанные с патроном ППО, но и любые его изменения, модернизацию

[nowitschok]

...А уж какая стружка бывает в гильзах! И ничего, это допускается...

как раз не допускается - наличие в капсюльном гнезде стружки, фрагментов игл или сверл всегда относились к основным причинам срабатывания патронов от вибрации

[Hooke]

А что значит ПППО на ранних патронах 2004 года?

[nowitschok]

Возвращаясь к теме самопроизвольного срабатывания патронов...
Попробую изложить свою версию:
Имеем три случая когда патрон сработал именно от поперечного удара/сотрясения/иное. Важно, что патроны уже некоторое время находились в эксплуатации т.е. не прямо из цинка.
Вариант торчащего капсюля я сразу отметаю т.к. никто из здравомыслящих не станет получать из КХО патроны с такими дефектами как торчащий капсюль либо болтающаяся пуля, тем более такие патроны снаряжать в магазин, в случае обилия торчащих капсюлей эти случаи были бы в ходе учебных стрельб где как раз такой дефект можно пропустить из-за вечной движухи, слабого освещения, либо невнимательности стрелка. Но такие случаи пока не известны.
Мне почему-то эти срабатывания патронов напомнили самопроизвольные подрывы самодельных детонаторов из триперекиси ацетона у «самоучек-пиротехников» - т.е. есть случайный процесс во времени связанный с ростом кристалла в остатке матричного раствора и незначительным сторонним механическим воздействием, в результате которого происходит надлом кристалла о соседний кристалл либо иное тело и последующий взрыв всего инициирующего состава.
В случае с патронами возникают следующие вопросы:
- используют ли в настоящее время при производстве летучие растворители? к примеру для обезжиривания поверхности гильзы, в том числе и капсюльного гнезда?
- после пробивания капсюльных отверстий их травят серной или др.кислотой или нет?
Т.е. в случае если в капсюльном гнезде будет присутствовать кислотный остаток, то он приведет к ржавчине, т.е. появлению в капсюльном гнезде инородных тел, кстати в роли которых могут выступать и незначительные металлические частички стружки. А наличие даже незначительного количества летучего растворителя но именно в жидкой фазе на капсюле может способствовать образованию матричного раствора с последующим ростом кристалла (кристаллов) гремучей ртути, ТНРС либо тетразена (к сожалению запамятовал какое инициирующее вещество используется в КВ-26 )
После чего фрагменту ржавчины, микростружки либо иному инородному телу при некотором внешнем ударе либо сострясении достаточно встретиться с "гремучим" кристаллом и как результат сработка капсюльного состава и всего патрона обеспечена.
Указанная сработка не произойдет у нового патрона (при том же испытании патронов на тряску) т.к. кристаллу требуется время на его рост и формирование.
Предполагаемый механизм обсуждаемого процесса я расписал довольно подробно, а вот причин его возникновения предполагаю может быть значительно больше, т.к. нельзя исключить и версию использования отдельных «неудачных» партий пороха П-125, в случае если порох недостаточно качественно промыт и не вылежан, то предполагаю что в нем могут присутствовать как остатки кислот, так и летучего растворителя, в ходе эксплуатации патронов они подвергаются перепаду температур особенно в зимний период, что может привезти к образованию смешанного конденсата, который может поспособствовать как ржавчине так и росту кристалла, далее проходит время на рост кристалла ну и так далее по ранее описанному сценарию.

Всё мною написанное не более чем версия, не претендующая на истину последней инстанции.  

[Jhonni]

В продолжение твоей мысли скажу, что собственно к тому и пришли - требуются широкие испытания патронов растянутые во времени.
Хранение экспериментальных партий в различных условиях некотрое время (холод, жара, повышенная влажность и т.д.), с последующим испытанием на удар, тряску, падение.. Также думаю нужно устроить отдельные испытания для капсюлей и пороха.
Кароче было бы неплохо пообщаться с представителем ФГУП МПЗ, по данной теме, чтобы объединить так сказать усилия и что то "родить"..

В нашей стране спасение утопающих, есть дело рук самих утопающих.

Насчет ржавчины вполне реальная версия, смотрим ранне выставленное фото:
https://patronen.su/forum/index.php?topic=676.msg4831#msg4831

[Dzuba_G]

Относительно ПППО. В качестве версии - пистолетный патрон правоохранительных органов.

[SergejV]

Капсюль бердан тоже закрыт фольгой. А уж какая стружка бывает в гильзах! И ничего, это допускается. Сжатыми газами может че-нить выдавить, да. Пуля с натягом идет, объем свободный в разы уменьшается, если потом еще герметизировать, то повышенное давление там и останется. А выступающий капсюль нулевой дефект. Я бы искал выступающие капсюля, самое вероятное.
Кстати патроны еще испытываются на транспортировочную прочность, т.е трясут на вибромашине, так сказать имитация перевозки по узабистым дорогам, а потом обмеряют и стреляют.

Какая стружка?! Откуда?
1. В гильзах отверстия не сверлятся, а пробиваются! Неотделившаяся крупка теоретически может остаться, потом (допустим уже в патроне) отделиться, но она никак не пройдет через запальное отверстие, чтобы ударить по составу!Крупка будет либо препятствовать зажжению пороха, либо вылетит вслед за пулей. Но, повторюсь, это теоретически, т.к. для исключения неотделившейся крупки 100 % гильз проходят через шарошение.
2. Стружка от подрезки дульца? Вы ее видели? Она даже в гильзу не поместится! Но, предположим, что стружка поломалась и маленький кусочек не отделился и загнулся внутрь (физически невозможно, только умышленно из вредности), смотровая работница не увидела, при расправке дульца перед насыпкой пороха и вставкой пули этот кусочек попадает внутрь гильзы. Далее та же реакция, что и с крупкой в п.1. И это тоже теоретически!

Какой объем уменьшается в разы?
АБСОЛЮТНО у всех патронов (не только пистолетных) пуля в гильзу входит с натягом! У всех проверяется извлекающая пулю сила (в среднем в производстве держат 50-70 кг, но допускается от 20 до 110). У всех патронов уменьшается внутренний объем, но заряд подбирается по предельной вместимости, которая рассчитывается не от внутреннего объема гильзы, а от внутреннего объема зарядной каморы (полезного объема = объем гильзы-объем пули в гильзе).

А герметизатор - только, как герметизатор и не более! К извлечению пули из гильзы добавляет килограмм 5 не больше!

По выступающему капсюлю согласен - дефект нулевой!

Испытания тряской проводятся. Действительно проверяют потом выступающие капсюли - их на моей практике не было. Действительно стреляют. И никогда не было никаких самопроизвольных срабатываний!

[SergejV]

А что значит ПППО на ранних патронах 2004 года?

А это значит, что в первоначальной версии (в ТЗ на разработку) было ПППО (патрон пистолетный правоохранительных органов, потом пистолетный убрали).

[SergejV]

...А уж какая стружка бывает в гильзах! И ничего, это допускается...

как раз не допускается - наличие в капсюльном гнезде стружки, фрагментов игл или сверл всегда относились к основным причинам срабатывания патронов от вибрации

Какая стружка?! Откуда?
См. пояснения по этому поводу выше!
Да игла при пробивке может сломаться и остаться в запальном отверстии, но дальше заготовка (еще не гильза) и гильза проходят столько операций (в т.ч. контрольных на оборудовании, без человеческого фактора, 100%), где упор в дно, что игла до патрона не дойдет физически!!!

А сверлятся отверстия только в латунной гильзе 12,7 (крупнее 14,5 не скажу - не специалист).

[SergejV]

еще фото...


Фото позаимствованы с Ганзы, с соответствующей темы!

Ребята, эта гильза,я не знаю сколько лет и в каком состоянии хранилась, при чем точно не в патроне. Если это было до сборки патрона, то конечно же связано с культурой производства. Но почему же коррозия только в капсюльном гнезде?! Если гильза при хранении корродирует, то в нескольких местах по поверхности одновременно и внутри и снаружи. Я предполагаю, что это уже после выстрела.

[SergejV]

У нас заводы патронные это мини монополии в отличие от США и прочих стран где свободный оборот оружия и боеприпасов.
Отсюда малоквалифицированный рабочий состав, слабая культура производства, экономия средств на развитии технологий и обновлении оборудования, слабая реклама товара (им она по сути не нужна) и т.д.
Не забываем что экономику лихорадит и т.п. Но если бы был частник-хозяин, как есть семейные производства в Германии оптики и оружия, то было бы все круто, и давно забили всех конкурентов качеством и количеством....
У нас к сожалению начальство думает в первую очередь о кресле и своем благополучии, а только потом о вопросах производства.
Отсюда и брак и прочее...

Малоквалифицированный рабочий состав - это проблема есть и в большей степени она связана с отсутствие государственных заказов! По сравнению с советскими временами объемы производства упали в разы! Специалисты, работавшие 20 лет назад уже на пенсии, а те, которые начали учиться 20 лет назад длительный период (в 90-е годы) вообще практики не имели. Вот и получается одни ушли, другие еще не пришли.
Что касается ИТР, то с 90-х годов в патронное производство инженеры со специальным образованием не приходят (маленькая зарплата в большей степени всех останавливает). Если считать меня, то за 20 лет, по всей стране 20 человек не наберется!
Слабая культура производства - и это есть! И это связано с малоквалифицированным персоналом. Большинству важна зарплата, а дальше трава не расти! По партийной линии не пропесочат, на товарищеский суд не вызовут, на весь завод не опозорят! Да и скрывать свои косяки учатся на практике, вот здесь квалификация высокая!
Экономия средств на развитии технологий и обновлении оборудования, слабая реклама товара - вот здесь не соглашусь! На этом не экономят, поверьте на слово. Экономят больше на зарплате и кадрах, на развитии не экономит никто, кроме Амурска, т.к. предприятие государственное, своих денег нет, а государственных и на зарплату не хватает. Сами посудите - экспорт (спортивный) весь через Питер, одни транспортные расходы перекроют цену, в тендерах МО выиграть сложно, т.к. патрон у них дороже, чем у других (материалы-то к ним тоже через полстраны, а то и дальше везти!). А завод там самый современный в стране!
На счет "если бы был частник-хозяин" - везде владельцы не от государства (кроме Амурска)! А хуже, чем в той же Германии потому, что государство-то и думает больше о своем благополучии! Патрон стоит дешевле чупа-чупса! Задумайтесь об этом! Авансов никто не платит, а значит, чтобы выполнить заказ, нужно брать кредит, а проценты по кредитам съедают доходы! И чтобы акционерам предприятий (не только патронных) выйти на рентабельность приходится и сокращать и урезать.
Извините за лирическое отступление от темы ППО, но накипело.

[Rattus]

еще фото...


Фото позаимствованы с Ганзы, с соответствующей темы!

Ребята, эта гильза,я не знаю сколько лет и в каком состоянии хранилась, при чем точно не в патроне. Если это было до сборки патрона, то конечно же связано с культурой производства. Но почему же коррозия только в капсюльном гнезде?! Если гильза при хранении корродирует, то в нескольких местах по поверхности одновременно и внутри и снаружи. Я предполагаю, что это уже после выстрела.

Нагара нет.

[SergejV]

Отвечаю на длинный спич Jhonni.
Опускаю изложения, начну с версий.
1. Слабая запрессовка капсюльного состава.
Вероятность есть, но очень маловероятно. Капсюлей в партии около 3-х млн. шт., т.е. они не в одной партии патронов и не только в 9х18, т.е. должны быть случаи в других патронах, но о них пока не известно. Каждая партия капсюлей проверяется на патронных заводах, в т.ч. на безопасность (т.е. груз падает с небольшой высоты и бьет по ударнику, которые бьет по капсюлю в гильзе) хотя бы 1 срабатывание из 200 и партия бракуется. Такого на моей практике пока не было (осечки с большой высоты были, а вот срабатываний с малой не было). 
2. Капсюля разбалтываются,  происходит отслоение инициирующего состава.
Во-первых, вряд ли разбалтываются. Чтобы разболтать нужно часто ронять патрон. Натяг очень хороший + герметизатор, как клей, и гуще, чем на стыке пули с гильзой. Поэтому без ударов по фланцу сместить капсюль нереально. Во-вторых, вряд ли состав отслаивается, скорее всего крошится (осыпается), становится ли он при этом более или наоборот менее чувствительный сказать могут только изготовители капсюля-воспламенителя. На самом деле подтверждаю, что на некоторых партиях бывали случаи пыления состава, вплоть до того, что корродировал инструмент и клинило оборудование. Но и в этих случаях, слава богу ни в производстве ни при испытаниях никаких срабатываний не было.
3. Выделяться газообразное вещество, которое впоследствии просто выталкивает капсюль.
Порох только после истечения гарантийного срока хранения может вести себя неадекватно, а речь по самопроизвольному срабатыванию идет о патронах достаточно свежих «...из партии 11 года...».
4.  Внутри патрона происходит химическая реакция между компонентами.
Какими компонентами? Внутри патрона есть сталь, порох, латунь (от оболочки), свинец (от сердечника), может быть капсюльный состав и полимерное покрытие (в 11 году ППО все были с полимерным покрытием). Все эти компоненты есть и в других патронах (при чем не только пистолетных), но подобных случаев что-то не было!
5.  Наличие внутри камеры стружки, сора, либо некачественная обработка капсюльного гнезда, также задиры металлов при запрессовке капсюля.
По этому пункту я уже пояснил чуть раньше. Добавлю лишь, что порох перед отправкой на сборку патронов 100% просеивается и частицы крупнее порошинок в цех не поступают, а частицы мельче порошинок не смогут оказать механического воздействия, способного синициировать капсюльный состав.
Капсюльное гнездо обрабатывается методом штамповки, пробивка производится внутрь гильзы, поэтому никаких задиров внутри капсюльного гнезда быть не может.
Задиры при запрессовке капсюля теоретически возможны, но только наружу в виде латунной стружки (от капсюльного колпачка), которая не способна  оказать механическое воздействие, чтобы синициировать капсюльный состав. Да, и такие гильзы сначала сбросятся в брак по глубине посадки капсюля (100% механический контроль на оборудовании) либо после + 100% видеоконтроля на оборудовании.
Так что сам по себе капсюль не сработает! Значит все-таки на капсюль какое-то воздействие применяется, а отпечатка нет. Может быть воздействие по всей плоскости КВ?
Про некачественное оружие я не говорил. Речь идет только о качественных пистолетах ПМ! Может все-таки "Собака зарыта" не в связке капсюль + порох + гильза, или в креплении капсюля, а в особенностях ПМ, снаряженного полным магазином?

Дискуссия, как и расследование, продолжаются!

[SergejV]

На спич Nowitschokа.
Кроме исключения варианта торчащего капсюля, все остальное для меня диспут в стиле «не каждый индивидуум способен воспринимать тенденции парадоксальных эмоций» про триперекиси, матричные растворы и тетразены (видимо от слабых познаний химии). Без обид.
Но на вопросы попробую ответить доступным языком.
После перехода на полимерное покрытие растворитель Р7 используется только в составе герметизатора (на всех патронах, не только пистолетных).
Кислотой (10% серной) травят всю гильзу перед фосфатированием. Травят, промывают несколько раз, в т.ч. проточной водой, потом фосфатируют несколько раз, потом сушат (процесс непрерывный в одном агрегате). И это для всех гильз всех патронов (не только пистолетных).
Про сор, частички и порох я уже писал выше.
Стоит задуматься все-таки — почему в ПМ и почему в снаряженном магазине?
Кстати, случаи самопроизвольного срабатывания в ПМ были и на патронах 57-Н-181С! На всякий случай, что дело-то не в ППО!