О детонации патронов (или еще раз к качеству ППО).

[Механик86]

И, интересно, были ли случаи самопроизвольного срабатывания в закупоренном цинке при транспортировке, хранении, погрузке и тп?

[nowitschok]

... и не исключено, что испытания то ли не делали вовсе, то ли сфальсифицировали их результаты.

как правило на испытания представяют улучшенные версии продукции и это касается не только патронов и не только ТПЗ
зы.. хотя бывают и исключения

В дополнение.
...
Таким образом, патроны выпуска 2005, 2006 годов и патроны выпуска 2007 и последующих годов  имеют разные скоростные характеристики.

не только - в зависимости от года есть и отличие и по массе пули
вот по реально замеренным образцам:
ППО 05г - 6,35
ППО 06г - 6,35
ППО 08г - 6,10
ППО 09 - 6,05
т.е. пули стали всё-таки делать легче - ближе к массе "обычных пэемовских"

для сравнения:
ПМ 87г - 5,85
ПМ 07г - 5,95

[nowitschok]

меня настораживает что нет информации по сработкам других патронов как производства ТПЗ так и др. производителей
понятно что ППО в настоящее время самый массовый патрон из тех что постоянно находится в пользовании (впрочем как и пистолет ПМ) потому и теория вероятности не на его стороне, но с другой стороны не МВД ж только ходит в патрули и на дежурства вооруженными пистолетами, почему по другим минестерствам и ведомствам тишина? Да и в самом МВД с принятием на вооружение ПЯ и Глок-17 стали широко использовать 7н21 и ПСО, но о сработках у этих патронов пока не слышно

и это.. на счет качества ППО - не надо хаить все , 539_ППО_05 показывали такую класную кучность!! правда приходилось перебирать - откладывал те в которых сердечник громыхал, по крайней мере КМС тогда выполнил именно этими патронами

[Rattus]

... и не исключено, что испытания то ли не делали вовсе, то ли сфальсифицировали их результаты.

как правило на испытания представяют улучшенные версии продукции и это касается не только патронов и не только ТПЗ
зы.. хотя бывают и исключения

Я имею в виду испытания, которым подвергается (должна) каждая партия патронов. Да и капсюли испытывать должны отдельно.

[SergejV]

... и не исключено, что испытания то ли не делали вовсе, то ли сфальсифицировали их результаты.

как правило на испытания представяют улучшенные версии продукции и это касается не только патронов и не только ТПЗ
зы.. хотя бывают и исключения

В дополнение.
...
Таким образом, патроны выпуска 2005, 2006 годов и патроны выпуска 2007 и последующих годов  имеют разные скоростные характеристики.

не только - в зависимости от года есть и отличие и по массе пули
вот по реально замеренным образцам:
ППО 05г - 6,35
ППО 06г - 6,35
ППО 08г - 6,10
ППО 09 - 6,05
т.е. пули стали всё-таки делать легче - ближе к массе "обычных пэемовских"

для сравнения:
ПМ 87г - 5,85
ПМ 07г - 5,95

Обо всем по порядку.
1. Приемо-сдаточные испытания (ПСИ) проводит представитель Заказчика (на ТПЗ их 2 - от МВД и от МО), он же берет выборку от сформированной партии (берет произвольно несколько ящиков из разных мест). Поэтому улучшенные версии и фальсификация исключены.
2. Вся выборка вскрывается и произвольно отбираются патроны для разных испытаний (испытаний много, но на самопроизвольное срабатывание таковых нет). В частности ППО (в отличие от 57-Н-181С) стрельбой испытываются из ПМ, ПП-93 и ПП-91. Скорость стреляется из баллистического ствола (в соответствии с отраслевым стандартом), но не из ПМ (будет информация по скорости из ПМ - напишу).
3. Масса пули в первоначальном варианте (до 2007 г.) была 6,1-6,4 (массу пули в массовом производстве сложно выдержать в диапазоне меньше 0,3 г.), скорость 305-330. В 2007 году по просьбам потребителей откорректировали в точности с ПМ-ой: масса 5,75-6,15, скорость 290-315, но это никак не связано с самопроизвольным срабатыванием.

[Jhonni]

Попробуем разобраться по порядку.
Факты что мы знаем, либо предполагаем:
1. Патроны взрываются в системе МВД.
Прим.: Патроны переснаряжаются очень часто из магазина в кассету и обратно, хранятся в неизвестных условиях.
Т.е. температурного режима хранения не знаем.
2. Патроны взрываются Тульские, эт понятно ибо они поставляют для МВД.
3. Поставщик капсюлей насколько я знаю МПЗ (Муромский Прибор. Строит. Завод) Капсюль вроде как "КВ-26Н".
4. Патроны взрываются в произвольном порядке (т.е. разные по счету в магазине).
5. Капсюля патронов запрессовываются в готовую заготовку гильзы тугой посадкой + лак по периметру.
6. Пистолеты используются в системе МВД, как новые годов 1990-х так и старые 1960-хх и т.д. - т.е. разные.
7. Сработка происходит при резком досылании магазина в рукоятку.
8. Исходя из имеющихся фото (см. ниже) видно, что поверхность капсюля механическому воздействию не подвергалась.
Но факт есть факт - патрон сработал.
9. Расположение патронов в магазине под углом, наибольший угол имеет самый верхний патрон. Расстояние от капсюля до торцевой стенки магазина может быть крайне малым, однако как при изъятом магазине из рукоятки, так и при вставленном в рукоять, патроны имеют одинаковые углы расположения в магазине относительно осевой вертикали торцевой стенки.
10. При резком досылании магазина в рукоять, с небольшим ударом, патроны в магазине движутся и их положение и угол изменяются, а именно: При этом первый патрон ударяется в досылатель затвора и становится соосно каналу ствола упираясь в досылатель, обратная сила удара передается на нижние патроны с уменьшением силы - чем ниже расположен патрон тем меньше сила воздействия. В этот момент отдельные патроны имеют движение в магазине вдоль своей оси, приближаясь к стенке магазина.
11. Факт также что в отдельных партиях встречается брак патронов, т.е. при ударах с высоты второй трети роста человека, происходит самопроизвольная "экстракция" капсюля.
12. Капсюль расположен в капсюльном гнезде "заподлецо", т.е. не выступает.

Из всего выше описанного и увиденного на фото, можно сделать несколько выводов, по вопросу: "Почему происходит взрыв патрона?"

Версии:

1. Взрыв патрона происходит по причине слабой запрессовки инициирующего вещества в капсюле, которое при осыпании внутри, и механическом воздействии на корпус патрона "заводится".

2. В процессе эксплуатации патронов (зарядки, разрядки, тряски, падений), капсюля разбалтываются в капсюльном гнезде, приобретают люфт - поступательное движение вдоль оси патрона. Прим.: Если капсюль качественный, то даже при таком положении вещей сработки не должно произойти. Значит все же происходит отслоение нициирующего состава и его гуляние внутри камеры с наковальней.

3. В процессе хранения патронов может выделяться газообразное вещество, которое впоследствии просто выталкивает капсюль, причем энергично и достаточно, что просиходит сработка инициирующего состава.
Прим.: Те кто копает по войне и сам делает макеты снарядов и патронов, знают что в патронах со временем происходит реакция и в патронах (снарядах) образуется излишнее внутренне давление, как отрицательное так и положительное.
Ранее я описывал как при демонтаже патрона Мадсен 20 калибра, при постукивании по корпусу патрона произошел выстрел ударника. Т.е. ударник с достаточно мощным взрывом вылетел вперед, вместе с мембраной. Тому есть свидетель происшествия.
Однако эта версия может быть действительной при длительном хранениии боеприпаса.

4. Внутри патрона происходит химическая реакция между компонентами, что приводит к подрыву в результате встряски.
Это вопрос разрешить могут только химики.  

5. Наличие внутри камеры стружки, сора, либо некачественная обработка капсюльного гнезда, также задиры металлов при запрессовке капсюля.


И последнее, акцинтирую внимание на то, что на капсюль не применяется механическое воздействие, т.е. на капсюле нет следов контакта с преградой, что могло бы привести к взрыву его снаряжения. Т.е. версию некачественного оружия (магазина) отметаем (а также наличие в магазине сора, выступающих следов сварки и т.п.). В даном случае оружие придает всей связке - магазин + патроны + сам пистолет, лишь общую массу, способную передать какую либо энергию при ударе, на составляющие этой конструкции.

"Собака зарыта" в связке капсюль + порох + гильза, и в креплении капсюля.

Рекомендации:

1. Переход на капсюля "Боксер".
2. Крепление капсюля кернением.
3. Повышение качества контроля исходных заготовок и комплектующих.

(Химикам все же стоит посмотреть, как реагируют друг на друга порох и инициирующий состав, в процессе хранения).

Особо не пинайте, написал как смог.
Если будут опровержения, мачите по ппунктам, чтоб не запутаться!
Надеюсь подкинул пару тройку мыслей, которые смогут помочь в нашем "расследовании".

[Jhonni]

еще фото...


Фото позаимствованы с Ганзы, с соответствующей темы!

[Jhonni]

еще фото по положению патронов в магазине....
Вне рукоятки, и в ней.

[SergejV]

меня настораживает что нет информации по сработкам других патронов как производства ТПЗ так и др. производителей
понятно что ППО в настоящее время самый массовый патрон из тех что постоянно находится в пользовании (впрочем как и пистолет ПМ) потому и теория вероятности не на его стороне, но с другой стороны не МВД ж только ходит в патрули и на дежурства вооруженными пистолетами, почему по другим минестерствам и ведомствам тишина? Да и в самом МВД с принятием на вооружение ПЯ и Глок-17 стали широко использовать 7н21 и ПСО, но о сработках у этих патронов пока не слышно

и это.. на счет качества ППО - не надо хаить все , 539_ППО_05 показывали такую класную кучность!! правда приходилось перебирать - откладывал те в которых сердечник громыхал, по крайней мере КМС тогда выполнил именно этими патронами

Кучность ППО действительно лучше, чем у ПМ. А от болтающегося сердечника в пуле уже избавились.

[bar5428]

Разница в весе больше чем 0.3г.

[SergejV]

Jhonni, я прочитал сразу все. Переварю и завтра попробую по пунктам ответить. Но...
Остаются вопросы:
1. Почему только в ПМ?
2. Почему не на 7Н21 или 7Н30 и пр. (капсюль у всех один - КВ-26 без Н)?
3. Почему только в магазине?
На всякий случай - отверстие в капсюльном гнезде под "Боксер" 2 мм (в 2 раза больше, чем каждое бердановское), т.е. вероятность срабатывания от сора (мусора) в заряде только вырастет.
До завтра. Пообщаемся.

[Jhonni]

Jhonni, я прочитал сразу все. Переварю и завтра попробую по пунктам ответить. Но...
Остаются вопросы:
1. Почему только в ПМ?
2. Почему не на 7Н21 или 7Н30 и пр. (капсюль у всех один - КВ-26 без Н)?
3. Почему только в магазине?
На всякий случай - отверстие в капсюльном гнезде под "Боксер" 2 мм (в 2 раза больше, чем каждое бердановское), т.е. вероятность срабатывания от сора (мусора) в заряде только вырастет.
До завтра. Пообщаемся.

Я же не бог... за всеми вопросами не уследишь 
А те что "боги", пока молчат...

В "боксере" наковальня будет предохранять состав от сора!   
Капсюльный состав почти закрыт...

П.С. Вот ти говорю что много Х в уравнении...
Нужны тщательные эксперименты.

Почему в ПМ ??? - единственное объяснение это то что сотрудники массово используют "ПМ" в рядовых подразделениях и там намного чаще используют - переснаряжают патроны туда - сюда, в отличие от спецов, которым если выдали патроны, то они их либо расходуют сразу, либо реже разряжают- заряжают патроны в магазины. И у них "старые" патроны не задерживаются.. идут в дело в тире. А в МВД на земле кто работают, в тире бывают очень редко и обновление патронов также происходит реже. Я в тире бываю раза 3-4 в год не более. Особенно часто переснаряжают патроны - служба ППС, у них график работы ломовой...
Бум ждать новых случае.. и вести статистику...
 
 

[Rattus]

Посмотрел на фото гильзы, у коей вывалился капсюль, и подумалось, что продукты коррозии, если таковая развивается в капсюльном гнезде, вполне могут способствовать обсуждаемому явлению.

[Rattus]

...
3. Повышение качества контроля исходных заготовок и комплектующих.
...

Угу, и заставить персонал мыть руки, как говаривал МЖ.

[Jhonni]

...
3. Повышение качества контроля исходных заготовок и комплектующих.
...

Угу, и заставить персонал мыть руки, как говаривал МЖ.

У нас заводы патронные это мини монополии в отличие от США и прочих стран где свободный оборот оружия и боеприпасов.
Отсюда малоквалифицированный рабочий состав, слабая культура производства, экономия средств на развитии технологий и обновлении оборудования, слабая реклама товара (им она по сути не нужна) и т.д.
Не забываем что экономику лихорадит и т.п. Но если бы был частник-хозяин, как есть семейные производства в Германии оптики и оружия, то было бы все круто, и давно забили всех конкурентов качеством и количеством....
У нас к сожалению начальство думает в первую очередь о кресле и своем благополучии, а только потом о вопросах производства.
Отсюда и брак и прочее...

п.с. Готов поучаствовать в обновлении лица сайта "ТПЗ". Ибо слабоват вебсайт, малоинформативен. Для потребителей почти ноль информации. Сплошные отчеты о проделанной работе .....
Как в МВД и прочих конторах - отчеты, отчеты, бумага... а дело делать некогда.