зажигательная 3-лин. П-17

[nowitschok]

...
С другой стороны все известные экземпляры изготовленных изначально зажигалками в отличии от основного чертежа имеют оболочку в виде стаканчика как у серийных пуль Кутового

Забыл отписать,  что такие пока встречал только с клеймами как у топикстартера - П_17

[NORDBADGER]

Все известные мне экземпляры сделанные по известным чертежам имеют следы повторной снарядки и не  редко следы от зажимов и различной доп.обработки.

С другой стороны все известные экземпляры изготовленных изначально зажигалками в отличии от основного чертежа имеют оболочку в виде стаканчика как у серийных пуль Кутового

Ну тогда я не знаю - все видели чертежи, у всех есть образцы, а все говорят по-разному.

[Jhonni]

Все известные мне экземпляры сделанные по известным чертежам имеют следы повторной снарядки и не  редко следы от зажимов и различной доп.обработки.

С другой стороны все известные экземпляры изготовленных изначально зажигалками в отличии от основного чертежа имеют оболочку в виде стаканчика как у серийных пуль Кутового

Ну тогда я не знаю - все видели чертежи, у всех есть образцы, а все говорят по-разному.

Наверно все от того что ты веришь в одного "бога", а мы верим в несколько "богов"...
Отсюда разница восприятия окружающего... 

По теме:
Проблема по этим пулям еще от того, что многие владельцы трепещут над ними, сдувая пыль, вместо того чтоб изучить.
Отсюда не хватка "элементов в мозаике"..

[Yuri]

Я писал про загадочный чертеж Юры

А ТТшники, например, которые по второму разу обжаты, тебя не смущают? И керны получаются не на одном уровне. :-)  Если речь о том, что на пуле следы от двойного кернения, а на гильзе одинарного, то мне куда более разумным видится демонтаж забракованных в окончательном снаряжении патронов и переиспользование пуль в новой сборке (такое практикуется и на современных патронных заводах - ТПЗ, информация из первых рук).



И чертеж не одним глазом.


А радиуса вершинки я не вижу и на простом чертеже пули обр. 1891 г.

Как так?  Нас обманывают!? (т.е. где тут подкрепление или опровержение любой точки зрения?)

Привлекая принцип Бритыва Окамма (Не следует привлекать новые сущности без крайней на то необходимости), считаю, что на лицо имеется унификация производства оболочек и части свинцового сердечника с пулями 1891 г. Оборудование оставалось, лекала и прочий мерительный инструмент имели место быть. С точки зрения серийного производства, это гораздо более рациональное решение, чем организация "кустарного" процесса переделки готовых пуль.

Было бы здорово утверждение о переделочности пуль сторонникам этого утверждения подкрепить неким документальным источником, несколько более весомым чем "да и Борцов об этом писал.". Как писал ув. товарищ NORDBADGER в одной теме, авторитеты на меня не давят   Не ошибается только тот кто ничего не делает. Будут факты - можно будет утверждать.

Ну, а дальше, безусловно, идут вопросы веры, кому в каких богов верить, я впрягаться не хочу, ибо в этих вопросах я - атеист

ЗЫ: Касательно чертежа - идет он из документа "АТЛАСЪ чертежей 3лн. ПАТРОНА обр. 1908 г., ЛЕКАЛЪ и ПРИБОРОВЪ". С перечнем мерительного инструмента и прочего, и ни слова об инструменте для переделок пуль.

[NORDBADGER]

Наверно все от того что ты веришь в одного "бога", а мы верим в несколько "богов"...
Отсюда разница восприятия окружающего... 

Не надо - я никому не верю, кроме Мюллера. Просто есть информация, которая мне кажется верной с "одного предъявления", тем более, что мне её не перепроверить , а которая не ндравиться (или у меня есть другая) и есть возможность покопать - то рою.

[nowitschok]

...
ЗЫ: Касательно чертежа - идет он из документа "АТЛАСЪ чертежей 3лн. ПАТРОНА обр. 1908 г., ЛЕКАЛЪ и ПРИБОРОВЪ". С перечнем мерительного инструмента и прочего, и ни слова об инструменте для переделок пуль.

Осторожнее с подобными замечаниями,  т.к.в данном альбоме все пульные и патронные калибры строго под обр. 1908г.
Все остальные чертежы как зажигалка,  кутового,  японский и австрийский патроны идут не более чем приложение

[Yuri]

Что значит "осторожнее с подобными замечаниями"?

Касательно чертежа - идет он из документа "АТЛАСЪ чертежей 3лн. ПАТРОНА обр. 1908 г., ЛЕКАЛЪ и ПРИБОРОВЪ". С перечнем мерительного инструмента и прочего, и ни слова об инструменте для переделок пуль.

Хоть одно слово из перечисленного не соответствует действительности? Просьба ткнуть пальцем, что в этом предложении "должно быть осторожно"?

Если бы чертеж строился для переделки готового изделия, указывать добрую часть допусков на части оной не имело бы смысла вообще, т.к. это было двойное наложение допусков (что толку указывать толщину оболочки пули у основания и прочие вещи - когда в процессе производства они зависят не от чертежа, а от взятого за основу готового изделия). При таком раскладе допуски указывались бы только на те части чертежа изделия, которые подвергаются модификации в ходе переделки или могут измениться, в результате чего пуля не пройдет тест по лекалам...

Все остальные чертежы как зажигалка,  кутового,  японский и австрийский патроны идут не более чем приложение

Ну прям таки только по остроконечке



Фига себе дополнения 

т.к.в данном альбоме все пульные и патронные калибры строго под обр. 1908г.

Правда?



Лекало на австрияка не буду выкладывать или надо? 

В теологию и вопросы веры далее углубляться не вижу смысла.

P.S. Там еще граната Мгеброва как-то затесалась

[treshkin]

А ТТшники, например, которые по второму разу обжаты, тебя не смущают? И керны получаются не на одном уровне. :-)  Если речь о том, что на пуле следы от двойного кернения, а на гильзе одинарного, то мне куда более разумным видится демонтаж забракованных в окончательном снаряжении патронов и переиспользование пуль в новой сборке (такое практикуется и на современных патронных заводах - ТПЗ, информация из первых рук).

И чертеж не одним глазом.

А радиуса вершинки я не вижу и на простом чертеже пули обр. 1891 г.

Как так?  Нас обманывают!? (т.е. где тут подкрепление или опровержение любой точки зрения?)

Привлекая принцип Бритыва Окамма (Не следует привлекать новые сущности без крайней на то необходимости), считаю, что на лицо имеется унификация производства оболочек и части свинцового сердечника с пулями 1891 г. Оборудование оставалось, лекала и прочий мерительный инструмент имели место быть. С точки зрения серийного производства, это гораздо более рациональное решение, чем организация "кустарного" процесса переделки готовых пуль.

Было бы здорово утверждение о переделочности пуль сторонникам этого утверждения подкрепить неким документальным источником, несколько более весомым чем "да и Борцов об этом писал.". Как писал ув. товарищ NORDBADGER в одной теме, авторитеты на меня не давят   Не ошибается только тот кто ничего не делает. Будут факты - можно будет утверждать.

Ну, а дальше, безусловно, идут вопросы веры, кому в каких богов верить, я впрягаться не хочу, ибо в этих вопросах я - атеист

ЗЫ: Касательно чертежа - идет он из документа "АТЛАСЪ чертежей 3лн. ПАТРОНА обр. 1908 г., ЛЕКАЛЪ и ПРИБОРОВЪ". С перечнем мерительного инструмента и прочего, и ни слова об инструменте для переделок пуль.

Юр, ну а ты чего про богов и веру? Они здесь не при чем:) Как говорил тов Шилов из кф "Свой среди чужих, чужой среди своих": "Мне еще правду узнать нужно"

ТТ-шники с двойными кернами меня не смущают, т.к. мы говорим не о том, что такое вообще возможно, а о статистике - сколько было перекерненных ТТ-шникров и сколько перекерненных зажигалок. Если опираться на утверждение, что зажигалки с двойными кернами были демонтированы из отбракованных патронов, то, получается, их довольно много было, судя по известным пока образцам.

Унификация с пулей 1891 могла быть, безусловно. И производственная база и возможности были. Но почему тогда ввели пулю с оболочкой в виде стаканчика? И почему на чертеже отверстие под ВВ имеет в нижней части конус, как от сверла. При штамповке свинца можно вполне легко сделать ответстие с прямым дном.

По документальному подтверждению той или иной теории - алаверды, у тебя его тоже  нет . Было бы, мы бы оба уже гордо размахивали флагами. Один чертеж ведь ничего не доказывает и не опровергает. То, что в нем отсутствуют указания об использовании обычных пуль 1891 г. ничего не подтверждает. В этом альбоме приведены чертежи готовых изделий, и мерительный сниструмент для их приемки. Но, как я понял, инструмент для изготовления в нем не описан. Это вопрос производства, а не приемки. Для приемки неважно - пуля была переделана из обр. 1891 или сделана заново. Главное, чтоб ее ТТХ укладывались в требования. Поэтому и указаний о переделке в этих черетежах нет.

Конечно, нельзя отрицать, что могло быть два варианта - использование расснаряженных пуль из патронов обр 1891 г и изготовление пульных заготовок для зажигалок, унифицированных с обр 1891 г. Как было на само деле нам еще предстоит узнать, но, к сожалению, не сегодня.

[Yuri]

Унификация с пулей 1891 могла быть, безусловно. И производственная база и возможности были. Но почему тогда ввели пулю с оболочкой в виде стаканчика?

Дружище.. я вот писал-писал ответ... Но чего пытаться наполнить чашу которая уже полна???

Ограничусь совершенно простыми (надеюсь) тезисами:
* Есть документальные источники указывающие на то, что пулю производили путем переделки? - Ответ, кроме ссылки, "а один Бог писал" - нет. Правда? Правда. Это серьезный аргумент? Нет.
* Данный чертеж несет информацию о допусках на все элементы конструкции пули. Т.е. является частью комплекта чертежей (в полном наборе обязательно шли бы чертежи отдельно на оболочку, сердечник, и т.д. и т.п.) на производство пули с нуля. В противном случае, указание высоты конического углубления в донной части пули, биение оболочки, толщина оболочки в разных частях пули - это избыточная, я бы сказал ненужная информация при производстве пули из уже готовых изделий. При переработке готовых изделий вы не можете соблюсти эти параметры, а только повлиять на: общую длину пули и ее массу. Избыточность информации никому не нужна.
* Производство - это налаженный цикл, который работает по определенной схеме, где любая лишняя операция в пересчете на сотни тысяч штук и миллионы изделий оборачивается большими издержками. Организация ручного выпуска в конвейерном производстве без экономического обоснования не реальна. Я его (обоснования) не вижу. Вы, наверное видите - ну ради бога.
* следуя принципу Бритвы Оккаммы - вы объясняете происхождение этого изделия вводя новую сущность. Я же не вижу к тому основания (опять пришли к вопросу веры - куда уж без нее).
* ну и самое главное - производства пули с нуля, не требует притягивания за уши никаких фактов и объяснений. Оборудование было? Было. Технологии были? Были. Чертеж для построения изделия с нуля есть? Есть. А вот утверждение того, что что-то выпускалось путем переделки другого чего-то требует по меньшей мере отсыла к некому источнику, который можно проверить, кроме чьего-то желания в это верить. Возможно оно окажется и так или и так и так. Но извините. дружище, это сторонникам идеи переделок надо доказывать. Но ведь как в песне у Высоцкого, все себе уже все доказали.

В изменении конструкции пули "образца I.15 г." с выступающим капсюлем, потом в ее варианте 16 года - сделали капсюль углубленным (скорее всего из соображений безопасности обращения с пулями), и в варианте 17 года - когда свели все спец пули к общей компонентной базе, я вижу совершенно нормальную эволюцию изделий без привлечения каких-то переделок ручных, когда изделия были отработаны и унифицированы настолько, насколько могли. И никаких не надо привлекать никакие "потусторонние" силы.

Есть еще зажигательные пули Кочугарова обр. 1929 года - у них тоже в основе своей оболочка с донной частью как у 891 г. Видимо тоже переделывали и сверлили.

ЗЫ: про статистику... можно подумать тут люди сидят которые их цинками перелопатили???  Куда ж вы их все дели!

[nowitschok]

...

Лекало на австрияка не буду выкладывать или надо? 

В теологию и вопросы веры далее углубляться не вижу смысла.

P.S. Там еще граната Мгеброва как-то затесалась

Я в курсе,  но там нет ни одного калибра на зажигательную пулю.
И еще обложка в синьке отличается от выставленной Вами

[Yuri]

Я в курсе,  но там нет ни одного калибра на зажигательную пулю.

А я утверждал обратное??? Ну зачем же выворачивать на изнанку. Еще один пост назад "т.к.в данном альбоме все пульные и патронные калибры строго под обр. 1908г".

И еще обложка в синьке отличается от выставленной Вами

Так у меня все обложки есть и белая и синяя. И боюсь, что догадываюсь откуда у вас она

Да расслабьтесь, Боги могут продолжать верить во все, что считают необходимым 

[nowitschok]

Я в курсе,  но там нет ни одного калибра на зажигательную пулю.

А я утверждал обратное??? Ну зачем же выворачивать на изнанку. Еще один пост назад "т.к.в данном альбоме все пульные и патронные калибры строго под обр. 1908г".

И еще обложка в синьке отличается от выставленной Вами

Так у меня все обложки есть и белая и синяя. ...

И сейчас повторюсь что вданном альбоме все чертежи строго на обр. 1908г. Они сшиты с ригинальной обложкой,  все остальные листы просто вложены

[Yuri]

Начнем с того что обложка этого атласа вообще оторвана А закончим тем, что все это в одном фонде, одной описи и единиц хранения 44, а т.к. листы не имеют родной общей сквозной нумерации и они не сшиты, а скреплены заклепками (вовсе не обязательно оригинальными), утверждение о том, что эти документы не из одного дела более чем спорное.

[Yuri]

Все известные мне экземпляры сделанные по известным чертежам имеют следы повторной снарядки и не  редко следы от зажимов и различной доп.обработки.

С другой стороны все известные экземпляры изготовленных изначально зажигалками в отличии от основного чертежа имеют оболочку в виде стаканчика как у серийных пуль Кутового

Не вписывается в концепцию:



Кернов два, следов зажима нет, никаких следов сторонних инструментов нет, все в соотв. с чертежом 1916 года.

Эта, обр. 1915 года с выступающим капсюлем тоже не вписывается: ни двойного обжатия, ни следов инструмента:

[treshkin]

Не вписывается в концепцию:

Кернов два, следов зажима нет, никаких следов сторонних инструментов нет, все в соотв. с чертежом 1916 года.

Эта, обр. 1915 года с выступающим капсюлем тоже не вписывается: ни двойного обжатия, ни следов инструмента:

Первая - стрелянная или протянутая через калибр? Очень деформированная, не разберу
Вторая - сложно понять, уж сильно ее побило временем

Вот - с двойным кернением. Состояние не копаное.
Никто не говорит о том, что ВСЕ зажигалки имели двойное кернение, но встречаются довольно часто среди известных дошедших до нас образцов. Т.е. как я уже писал, вполне могли быть две альтернативные (или последовательные) технологии - переделки пуль обр 1891 г. и производства новых пуль, унифицированных с 1891 образцом