О детонации патронов (или еще раз к качеству ППО).

[Jhonni]

к вопросу о подрывах патронов...
Бывают самопроизвольные подрывы, а бывают специальные...  

[analgin]

Заводской брак - в один патрон 9x18 ППО запресовали два капсюля.

[Jhonni]

Это где же такой брак нарыл?? 

[analgin]

У себя в коллекции.

[analgin]

Сотрудники полиции говорят, что часто встречаются вообще без капсюля.

[Jhonni]

У себя в коллекции.

Патрон целиковый - осечный?
Или это гильза?

Просто если на заводе наклепывание произошло второго капсюля, они (капсюля) должны были сработать еще тогда..

[analgin]

У себя в коллекции.

Патрон целиковый - осечный?
Или это гильза?

Просто если на заводе наклепывание произошло второго капсюля, они (капсюля) должны были сработать еще тогда..

Однако ж не сработали. Макет сделан из  целого патрона, накол на капсюле появился когда из патрона делали макет.

[bar5428]

Сегодня в куче отстрела нашёлся патрончик 7.62х39. Катсюля нет. В нутри порох, через отверстия видно.



Поменял фото..

[Jhonni]

Пуля на патрончике утоплена походу..

[bar5428]

Утоплена. Видимо проверяли есть порох или нет. Часто встречаются 5.45мм с осечками и пули утоплены.

[Maj Alex]

Не буду говорить о химии и физике процессов самопроизвольного или почти самопроизвольного срабатывания патронов ППО. Пришлось мне тут пообщаться с одним человеком, который занимался вопросами заказа ППО, разработки ТТЗ, приемки, переработки ТТЗ и потом участвовал в работе группы, сканы части заключения которой тут выкладывали. Порассказал он мне много, при этом надо делать скидку на то, что это в какой-то степенни и его "детище", а потому мнение его несколько предвзятое, однако...

Я что то в сети не нашел скорость. Вообще про ППО мало информации в сети. В основном негативные отзывы на всяких форумах от сотрудников милиции, о том что он ломает оружие. Я честно говоря когда почитал подобные отзывы, подумал что ППО это некая милицейская версия патрона ПММ (сравнимая по дульной энергии и скорости), а его сдуру пихают в ПМ.

Все верно, исходно ТТЗ разрабатывалось под патрон для ПП и ПММ, изначально в ТТЗ указывалась скорость 345-360 м/с (по некоторым данным 360-380). Однако, как уже говорилось,

В дополнение.
На момент принятия патрона ППО на вооружение в 2005 году начальная скорость пули была заявлена заводом-изготовителем в 343 м/с. Масса пули - 6.3 г.
После поступления патронов в органы МВД и их отстрела, стали поступать многочисленные нарекания на интенсивный выход из строя пистолетов ПМ.
Вначале от этих нареканий отмахивались, аргументируя поломку оружия другими причинами, но когда стало бессмысленным отрекаться от очевидного, было принято решение об уменьшении начальной скорости пули. И начиная с 2007 года указанный параметр был уравнен со скоростью штатного патрона к пистолету ПМ.
Таким образом, патроны выпуска 2005, 2006 годов и патроны выпуска 2007 и последующих годов  имеют разные скоростные характеристики.

По полученной информации ТТЗ переработали в 2007, в том числе и по требованиям к скорости и снизили ее (скорость) до штатных 315 м/с. И вроде бы с 2008 ППО уже идут только выпущеные под новое задание. По 2007 году могут встретится и такие и такие.

У нас заводы патронные это мини монополии в отличие от США и прочих стран где свободный оборот оружия и боеприпасов.
Отсюда малоквалифицированный рабочий состав, слабая культура производства, экономия средств на развитии технологий и обновлении оборудования, слабая реклама товара (им она по сути не нужна) и т.д.
Не забываем что экономику лихорадит и т.п. Но если бы был частник-хозяин, как есть семейные производства в Германии оптики и оружия, то было бы все круто, и давно забили всех конкурентов качеством и количеством....
У нас к сожалению начальство думает в первую очередь о кресле и своем благополучии, а только потом о вопросах производства.
Отсюда и брак и прочее...

Вот по поводу работы ТПЗ как раз товарисч многое порассказал. Ибо сам многое видел.
По его словам 9х18 как ППО, так и 57-Н-181С делают на одной и той же линии. При изготовлении гильз просто меняют штампы для клеймения. Одна беда - линии этой в обед сто лет, масса ручного труда, так что боевые патроны - это во многом "хэнд мэйд".
Причем вина в этом не только заводского руководства, но и заказчиков, которые по-старинке хотят контролировать не только результат, но и процесс и делают это по замшелым ГОСТАм и ОСТам и ничего не хотят менять. При этом и завод рад - древнее оборудование не выбрасывают, а эксплуатируют. Другое дело - насколько хорош результат. Часть станков на этой линии - вообще с "курицами" на станинах, и эти станки, по заявлению работников, наиболее качественные.
По поводу самопроизвольного воспламенения - к сожалению на заводе периодически возникают несчастные случаи и вроде бы именно из-за самопроизвольного воспламенения пороха (при вскрытии тары, в которой он поступает с из Казани).
Проверка каждой партии - да, производится обязательно. Прмерно так, как описывал СергейV. И на не до конца запресованный капсюль обязательно проверяют, на качество покрытия лаком, наличие подтеков, посадку пули, "гремящий" сердечник, усилие на извлечение пули и т.д. Более того, если находят хоть один бракованный патрон, то бракуют всю партию, но... текущий контроль качества в технологическом процессе практически отсутствует, т.е. осуществляется по принципу "совесть пассажира - лучший контролер". При этом предполагается, что контролерша-работница должна сидеть и осматривать каждую гильзу, не отлучаясь с рабочего места, что по физиологическим причинам невозможно. Поэтому "тетя" бежит в клозет, а конвеер ползет. Сколько она пропустит мимо своего контроля.... в общем понятно, что в процентном отношении немного, а вот в штуках...
В общем, постановка производственного процесса, а особенно текущего, да и итогового, контроля качества не исключает, а скорее даже предполагает "выход в жизнь" откровенного брака, более или менее серьезного.

Как уже говорил Jhony - товарищи заводчане, без обид. Мы очень хотим, чтобы тульские патроны были лучшими и никто не говорит, что завод гонит откровенный брак и всем на заводе "по-барабану". Однако такой подход к производству и контролю качества приводит к тем последствиям, с которых начата тема. А при количестве выпускаемых ПМовских патронов всех видов просто по статистике брак будет заметен, ибо даже доли процента на брак, вышедший за пределы завода - это сотни и даже тысячи патронов у "пользователей".

Еще момент - на ТПЗ имеются вполне современные линии, в которых все или почти все технологические операции автоматизированы, контроль качества осуществляется электроникой на всех этапах и КАЖДОГО патрона. Вот только все, что производится на этих линиях - это коммерция в том числе 9х18 и 9х19. И качество ее, к сожалению, заметно лучше. К сожалению - в смысле что некоммерция - хуже)))

[1fig]

При этом предполагается, что контролерша-работница должна сидеть и осматривать каждую гильзу, не отлучаясь с рабочего места, что по физиологическим причинам невозможно. Поэтому "тетя" бежит в клозет, а конвеер ползет. Сколько она пропустит мимо своего контроля.... в общем понятно, что в процентном отношении немного, а вот в штуках...

Смотровой станок штука несложная, с одной стороны БЗУ, перед тетей цепь, в которой уложены патроны одинаково сориентированые, за цепью зеркало, чтобы видно было и обратную сторону патрона. Патроны ползут переворачиваясь. Тетя смотрит и, когда увидит что-то отличающееся от других, сбрасывает. Если ей надо отойти, она станок просто останавливает. В БЗУ патроны подсыпают подсобные рабочие, отвозят ящики после осмотра они же.

[Jhonni]

Ну вот что и хотелось бы отметить (с сожалением), что работают еще старые станки и старые "подходы" к делу.

П.С.
Вон тот же АК взять "новый".. те же грабли.
Вместо того чтоб привлечь к изготовлению "пользователей" из спецуры, лепят как придет в голову.
Пластики оружейные применятся крайне мало да и качество литья отстой, не говрря о дизайне оружи и компоновке....

Печалька кароче..

[Maj Alex]

Смотровой станок штука несложная, с одной стороны БЗУ, перед тетей цепь, в которой уложены патроны одинаково сориентированые, за цепью зеркало, чтобы видно было и обратную сторону патрона. Патроны ползут переворачиваясь. Тетя смотрит и, когда увидит что-то отличающееся от других, сбрасывает. Если ей надо отойти, она станок просто останавливает. В БЗУ патроны подсыпают подсобные рабочие, отвозят ящики после осмотра они же.

Может, так оно и должно быть, но... на практике, по утверждению знакомца, никто этого не делает. Может - план не сможет сделать, может в случае ее задержки последующие станки придется стопить, а может кнопка выкл. не работает)))). Так что причину не скажу, но станки в реалии никто не останавливает.

[SergejV]

Добрый день всем. Извиняюсь за долгое отсутствие. Были на это причины.

Вот по поводу работы ТПЗ как раз товарисч многое порассказал. Ибо сам многое видел.
По его словам 9х18 как ППО, так и 57-Н-181С делают на одной и той же линии. При изготовлении гильз просто меняют штампы для клеймения. Одна беда - линии этой в обед сто лет, масса ручного труда, так что боевые патроны - это во многом "хэнд мэйд".

Все правда, кроме "хэнд мэйд". Роторная линия не предусматривает ручного труда! Контрольные операции, предусмотренные для машины, выполняются машиной. Другое дело, что настраивает контрольный ротор человек (наладчик), но проверяет правильность настройки тоже человек (контролер) с помощью эталонов (эталоны периодически аттестовываются метрологической службой). Кроме того и наладчик и контролер периодически в течение смены проверяют правильность контроля по готовым изделиям с помощью измерительного инструмента. В общем, неправильно настроить контроль можно, но умышленное изготовление брака ооочень мало вероятно.

Причем вина в этом не только заводского руководства, но и заказчиков, которые по-старинке хотят контролировать не только результат, но и процесс и делают это по замшелым ГОСТАм и ОСТам и ничего не хотят менять. При этом и завод рад - древнее оборудование не выбрасывают, а эксплуатируют. Другое дело - насколько хорош результат. Часть станков на этой линии - вообще с "курицами" на станинах, и эти станки, по заявлению работников, наиболее качественные.

Так, на всякий случай - советские "замшелые" ГОСТы и ОСТы как раз одно из лучших, что было в стране. Именно на их основе запад придумал свои ISO. Другое дело, что не соблюдают их в достаточной степени. Поэтому придумывают ТУ, которые никто (кроме разработчика и изготовителя) увидеть не может, а значит и не проверит какие допускаются отклонения.
Древнее оборудование (АРЛ) работает надежнее, чем вновь разрабатываемое и изготавливаемое.

По поводу самопроизвольного воспламенения - к сожалению на заводе периодически возникают несчастные случаи и вроде бы именно из-за самопроизвольного воспламенения пороха (при вскрытии тары, в которой он поступает с из Казани).

А вот здесь вы не правы! Несчастные случаи "из-за самопроизвольного воспламенения пороха" - это ЧП государственного масштаба! и про их периодичность говорить не стоит. Да, были случаи, но уже давно, и по результатам проверок государственных комиссий были приняты дополнительные меры безопасности. А сами случаи только по вине несоблюдения технологических процессов! Не спорьте - это правда!
При вскрытии тары "самопроизвольного воспламенения пороха" не было ни разу! Было при перемешивании пороха (в 80-х годах), поэтому эту операцию уже давно отменили.

Проверка каждой партии - да, производится обязательно. ..., но... текущий контроль качества в технологическом процессе практически отсутствует, т.е. осуществляется по принципу "совесть пассажира - лучший контролер".

Контроль качества в технологическом процессе не отсутствует, но правда ваша в том, что не у всех пассажиров есть совесть, т.е. не все контролеры добросовестно относятся к соблюдению техпроцесса. А причин несколько: у кого-то недостаток опыта, у кого-то самоуверенность, а где-то недостаток контролеров, а соответственно, и времени на правильность контроля.

При этом предполагается, что контролерша-работница должна сидеть и осматривать каждую гильзу, не отлучаясь с рабочего места, что по физиологическим причинам невозможно. Поэтому "тетя" бежит в клозет, а конвеер ползет. Сколько она пропустит мимо своего контроля.... в общем понятно, что в процентном отношении немного, а вот в штуках...

Может быть ваш друг видел такие случаи, когда "тетя" бежит в клозет, а конвеер ползет, я не видел. Зато видел, как люди засыпают у смотрового стола. Опять же потому, что в "клозет" не хочется, а выработку хочется. и вместо положенного перерыва в 10 минут каждый час сидит тетя по 3-4 часа. А когда браку мало начинает носом клевать.

В общем, постановка производственного процесса, а особенно текущего, да и итогового, контроля качества не исключает, а скорее даже предполагает "выход в жизнь" откровенного брака, более или менее серьезного.

Следствие всего написанного выше, но не благодаря, а к сожалению.

Мы очень хотим, чтобы тульские патроны были лучшими и никто не говорит, что завод гонит откровенный брак и всем на заводе "по-барабану". Однако такой подход к производству и контролю качества приводит к тем последствиям, с которых начата тема. А при количестве выпускаемых ПМовских патронов всех видов просто по статистике брак будет заметен, ибо даже доли процента на брак, вышедший за пределы завода - это сотни и даже тысячи патронов у "пользователей".

Поверьте, "по барабану" далеко не всем, только "некоторым вредителям", но выявить пока не получается. Возможно вредят в 3 смену, а выгнать половину, чтоб другим неповадно было уже пробовали. Видимо не ту половину выгнали.

Еще момент - на ТПЗ имеются вполне современные линии, в которых все или почти все технологические операции автоматизированы, контроль качества осуществляется электроникой на всех этапах и КАЖДОГО патрона. Вот только все, что производится на этих линиях - это коммерция в том числе 9х18 и 9х19. И качество ее, к сожалению, заметно лучше. К сожалению - в смысле что некоммерция - хуже)))

Интересная информация! Даже для меня новая! Кто бы сказал что за оборудование, чье, что и как контролирует?
Новое оборудование есть. Электронный контроль есть. Но это оборудование контролирует не все параметры (меньше, чем линии, которым "сто лет в обед"). А внешний вид, в т.ч. по капсюлю, все равно контролирует "тетя". И не только у нас, но и на западе.