Автор Тема: Литовские маузеры  (Прочитано 19034 раз)

Оффлайн Ave Danzig

  • Доверенное лицо
  • Постоялец
  • ****
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 28
  • - Вас поблагодарили: 110
  • Сообщений: 326
  • Страна: pl
Re: Литовские маузеры
« Ответ #60 : 05 Январь 2015, 19 : 19 : 12 »
Что-то на мосинки зайти не получается. Ссылкой не поделитесь... Интересно...

http://munizioni.altervista.org/762x54RNagant/x54rusrame.html

Оффлайн H.LEICАвтор темы

  • Постоялец
  • ***
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 28
  • - Вас поблагодарили: 59
  • Сообщений: 309
  • Страна: ua
Re: Литовские маузеры
« Ответ #61 : 05 Январь 2015, 20 : 14 : 13 »
[ Гостям не разрешен просмотр вложений ]
Или такой ;-) Что-то уж больно похоже, судя по обилию зеленых колец.
S /Smaigaliu/ легкая пуля - черный или темно-синий
Ss /Sunkiuju smaigaliu / тяжелая пуля - зеленый
Ša /Šarviniu/ бронебойная пуля - красный
P /Pėdsakiniu/ трассирующая пуля - красный
По маркировке тяжелой пули Вы ,вероятно правы.

Оффлайн H.LEICАвтор темы

  • Постоялец
  • ***
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 28
  • - Вас поблагодарили: 59
  • Сообщений: 309
  • Страна: ua
Re: Литовские маузеры
« Ответ #62 : 05 Январь 2015, 20 : 24 : 26 »
Вариант по цветовой маркировке         S      /Smaigaliu/                    -легкая пуля-без окраса капсуля
      Ss    /Sunkiuju smaigaliu /     - тяжелая пуля-синее(черное) кольцо вокруг капсуля
      Ša    /Šarviniu/                       - бронебойные-зеленый капсуль
      P      /Pėdsakiniu/                   - трассирующие-красный капсуль
А по легкой пуле-моя правда [ Гостям не разрешен просмотр вложений ]

Оффлайн Hooke

  • Ветеран
  • **********
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 115
  • - Вас поблагодарили: 235
  • Сообщений: 1120
  • Страна: by
Re: Литовские маузеры
« Ответ #63 : 05 Январь 2015, 21 : 10 : 53 »
Из достоверных источников:

- с лёгкой пулей - черный лак по капсюлю,
с тяжёлой - зелёный,
с бронебойной - красный,
оболочка пули - сталь плакированная никелем, у обыкновенных пуль медью.
Про трассер фз, патры без окраски пока неясно, может дефект, может ещё что.

Оффлайн Hooke

  • Ветеран
  • **********
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 115
  • - Вас поблагодарили: 235
  • Сообщений: 1120
  • Страна: by
Re: Литовские маузеры
« Ответ #64 : 05 Январь 2015, 21 : 14 : 26 »
В книге Die Militarpatronen Kaliber 7,9 mm - ihre Vorlaufer und Abarten (Brandt, Hamann, Windisch) есть распилы и описания
« Последнее редактирование: 05 Январь 2015, 21 : 27 : 15 от Hooke »

Оффлайн H.LEICАвтор темы

  • Постоялец
  • ***
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 28
  • - Вас поблагодарили: 59
  • Сообщений: 309
  • Страна: ua
Re: Литовские маузеры
« Ответ #65 : 06 Январь 2015, 07 : 42 : 22 »
Книга замечательная,особенно с такой маленькой интимной подробностью-Цена: 130.00 EUR

Оффлайн H.LEICАвтор темы

  • Постоялец
  • ***
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 28
  • - Вас поблагодарили: 59
  • Сообщений: 309
  • Страна: ua
Re: Литовские маузеры
« Ответ #66 : 06 Январь 2015, 15 : 41 : 41 »
В книге"Концепция партизанской войны в Литве в 1920-30 годах"утверждают,что на момент окупации Литвы СССР было взято 137 500 винтовок Маузера и 96.6 миллионов патронов.Но  в Линкаичаи сделали около 50,значит остальные(с учетом использования войсками) были закуплены(предположительно в Бельгии и Британии)Возможно это клеймо из этих заказов. [ Гостям не разрешен просмотр вложений ]

Оффлайн Hooke

  • Ветеран
  • **********
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 115
  • - Вас поблагодарили: 235
  • Сообщений: 1120
  • Страна: by
Re: Литовские маузеры
« Ответ #67 : 06 Январь 2015, 21 : 25 : 35 »
Это понятно и подходит для старого завода в Каунасе.Но завод в Линкайчае был закуплен в Бельгии,у Фабрики Националь,никогда не выпускавших(по крайней мере серийно) патронов Маузера(боевых) без трехточечной керновки.Или маленькие но гордые.
Даже если бы FN приложила руку к освоению выпуска 7,92х57 в Литве, то никакого усиленно крепления капсюля не было бы. Встречались бельгийские 7,92х57 (не окупационные) с трёхточечным кернением капсюля только на 1950-е гг.

Оффлайн Hooke

  • Ветеран
  • **********
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 115
  • - Вас поблагодарили: 235
  • Сообщений: 1120
  • Страна: by
Re: Литовские маузеры
« Ответ #68 : 06 Январь 2015, 21 : 27 : 55 »
Книга замечательная,особенно с такой маленькой интимной подробностью-Цена: 130.00 EUR

Оффлайн H.LEICАвтор темы

  • Постоялец
  • ***
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 28
  • - Вас поблагодарили: 59
  • Сообщений: 309
  • Страна: ua
Re: Литовские маузеры
« Ответ #69 : 06 Январь 2015, 21 : 56 : 18 »
 Дополню что по информации на  General Ammunition Collector Discussion на холостых литовских пуля(деревянная) окрашивалась в красный цвет,а бельгийские-нет.

Оффлайн Эстет военный

  • Продвинутый
  • Постоялец
  • ***
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 73
  • - Вас поблагодарили: 32
  • Сообщений: 449
  • Страна: ru
Re: Литовские маузеры
« Ответ #70 : 07 Январь 2015, 08 : 15 : 27 »
Ну что же все пазлы сошлись

Оффлайн H.LEICАвтор темы

  • Постоялец
  • ***
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 28
  • - Вас поблагодарили: 59
  • Сообщений: 309
  • Страна: ua
Re: Литовские маузеры
« Ответ #71 : 07 Январь 2015, 09 : 19 : 34 »
Действительно,большинство загадок решилось. Незавершили 1)Почему не кернили капсуля 2)Поставки припасов в 1931-1935 годах из Великобритании и Бельгии(и с какими пулями,количество и календарные сроки) 3)  Mok /Mokomuju/                   - учебные имели 5-ть просверлёных дырок (фотография)4)Патроны с капсулями(использовались капсулы воспламенители   других производителей, меченые буквами VR, K, FN  (маркировка производителей)) 5)Советские клейма на патронах и упаковках(15 06 1940-24 06 1941)6)Разные варианты обжима пули-(3 и 6 плашек)
« Последнее редактирование: 07 Январь 2015, 14 : 57 : 42 от H.LEIC »

Оффлайн Hooke

  • Ветеран
  • **********
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 115
  • - Вас поблагодарили: 235
  • Сообщений: 1120
  • Страна: by
Re: Литовские маузеры
« Ответ #72 : 07 Январь 2015, 18 : 34 : 05 »
1)Почему не кернили капсуля
Почему они должны были их кернить? Парой постов выше уже писал про бельгийцев, с французами знаком меньше, но и они кернили только после ВМВ. До этого "Manurhin" не встречал с усилением, а, например, у SFM кольцевое кернение. Чехословаки тоже не кернили.

2)Поставки припасов в 1931-1935 годах из Великобритании и Бельгии(и с какими пулями,количество и календарные сроки)
По британским поставкам пока известно вроде только из данных Тони Эдвардса - контракт лета 1932 г. - 10 миллионов гильз (партии 13-22) и капсюлей, и декабрьский 1932 г., по его мнению тоже мог быть для Литвы - 20 млн. патронов с тяжёлой пулей (12,8 г), но 1 млн. из это контракта уехал в Китай. К слову - литовские патроны с клеймом "К 33" встречаются.

По бельгийским вообще ничего не встречал.

Однако есть такие наблюдения:

Укупорки с иностранными патронами для Литвы мне не встречались, ИМХО вся известная мне укупорка (пачки, коробки) маркирована в Литве. О чём говорит и специфика её нанесения, непрезентабельный для экспортных патронов вид и подробное описание используемых компонентов, как различных фирм, так и собственных. Дальнейшие размышления также строится только на данных известных мне на сегодняшний момент.

Я склоняюсь к мнению, что уже с 1931 г. полностью или частично (др. часть - экспорт) патроны снаряжались в Литве, в Артиллерийских мастерских Каунасской крепости, из импортных комплектующих. Известна соответствующая пачка на 15 патронов с тяжёлой пулей, клеймо - 31 FN 1, снаряжены 15 июля 1931 г. В данном случае все компоненты, кроме пороха, бельгийские (FN):

Klp. - kulipkà/kulkà - пуля
Kps. - kãpsulé - капсюль
Tut. - tūtẽlė - гильза

порох - Prk. - pãrakas/pãrako - Nc. Bf. - ИМХО шведский, нитроцеллюлозный Bofors.

Далее - нам известно клеймо FN 32 (т.е. 1932 г.) с "башней Гедиминиса". Оно выпадает из общей структуры маркировки, с учёт наличия "стандартного" за 1931 г. Без доков вряд ли удастся установить почему оно так. Быть может это и есть бельгийский контрактный патрон для Литвы, ну версии разные могут быть.

На 1933 г., и далее, на пачках появляется обозначение El./EL., что это и как пишется/переводится я определить не смог. Будем поспрошать у литовских коллег.
Понятно, что это какой-то объединённый эквивалент раздельных слов капсюль, гильза и пуля, либо каких-то двух из них. Но сокращённая маркировка на пачках не позволяет что-то точно установить.

На 1933 г. встречается El. K. FN  - т.е. в патроне использованы комплектующие фирм "Kynoch" и FN. Исходя из клейм мне наиболее вероятным кажется что гильзы британские, а капсюль и/или пуля - бельгийские.

На 1935 и 1936 г. проходит маркировка El. FN. N. - гильза FN, а кто есть N? 

В 1936 г. появляется первая литовская ласточка - Klp. AD - т.е. тяжёлая пуля литовского производства, гильза и капсюль FN (клеймо FN 36 10), порох Bofors. Укупорки, где бы присутствовали гильзы с клеймом AD 36/37, пока почему-то не попадалось. В 1937 г. порох Nc. Bf. сменяет Nc. VR. Если опираться на инфу от "эх вася", то можно предположить, что это немецкий Rottweil - R. А вот что есть V?

С 1939 г. El. встречается исключительно в виде EL. A.D., чуть позже - EL. LD. Т.е. вероятно все комплектующие литовские, порох по прежнему импортный VR. При том и Bf., и VR. применялись в патронах и с лёгкой, и с тяжёлой пулями. В 1940 г. опять проскочило немного Bf. А вот со второй половины 1940 и по 1941 г. проходит некий порох Nc. KR. 1938 г. выпуска.

До 1938 г. практически не встречаются патроны с лёгкой пулей (пока попалось только гильза, где чёрный лак по капсюлю, с клеймом 36 AD 15), что в общем ни о чём не говорит.

4)Патроны с капсулями(использовались капсулы воспламенители   других производителей, меченые буквами VR, K, FN  (маркировка производителей))
У меня такое впечатление, что это не клейма на капсюлях, а просто обозначение производителей. Вроде ещё никому такие меченые не попадались. Либо это относится как надписям на укупорке.

5)Советские клейма на патронах и упаковках(15 06 1940-24 06 1941)
По моему мнению всё осталось без изменений. Известные клейма и маркировка укупорки за эти годы ни чем не отличаются от более ранних. К сожалению фото укупорки нет, встречал только рисунки с маркировок пачек на 15 патронов - снаряжены 31 сентября 1940 г. и 31 января 1941 г. Также могу только предполагать, что при немцах патроны не выпускали, а при СССР мастерские скорее всего снаряжали задел и/или использовали до конца имеющиеся материалы, плюс складские запасы неснаряжёнки, чему свидетельствует и малое число известных партий, особенно за 1941 г. Производством патронов в СССР ведало НКВ, а мастерские передали как "Завод №508" в НКБ в 1940 г. и он переориентировался или ориентировался на выпуск гильз, в т.ч. для авиации. А в 1941 г. его частично эвакуировали, частично разрушили, вряд ли немцам там досталось много ценного.

Все данные не абсолютная истина. :)

Оффлайн H.LEICАвтор темы

  • Постоялец
  • ***
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 28
  • - Вас поблагодарили: 59
  • Сообщений: 309
  • Страна: ua
Re: Литовские маузеры
« Ответ #73 : 07 Январь 2015, 19 : 21 : 34 »
Очень аргументированный ответ-прошу несколько пояснений-1)"с клеймом 36 AD 15"-это было 15 партий в 1936?2)Разные варианты обжима пули в одной партии-".На макетах A.38. D. 16   пуля обжата в 2 вариантах-3 и 6 плашек" ? 3)Вы называете шведский порох ,а в статье говориться" для патронов 7.92мм порах закупали в Немецкои фирме Rotveil" ? 4)Так патроны с некрашенными капсулями  все же были-" патры без окраски пока неясно" ? 5)По трассерам очень убедительно обьяснил   treshkin-"красный лак, черный нос - бронетрассер (немецкого производства)"

Оффлайн Hooke

  • Ветеран
  • **********
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 115
  • - Вас поблагодарили: 235
  • Сообщений: 1120
  • Страна: by
Re: Литовские маузеры
« Ответ #74 : 07 Январь 2015, 20 : 49 : 10 »
1)"с клеймом 36 AD 15"-это было 15 партий в 1936?
Почему нет, ничего пугающего, объёмы же мы не знаем? В учёте только AD 36 1 и AD 36 15, наверно между ними что-то было.

2)Разные варианты обжима пули в одной партии-".На макетах A.38. D. 16   пуля обжата в 2 вариантах-3 и 6 плашек" ?
Здесь ничего не могу сказать.

3)Вы называете шведский порох ,а в статье говориться" для патронов 7.92мм порах закупали в Немецкои фирме Rotveil" ?
Ваши предположения относительно Nc. Bf.? Про VR я тоже объяснил. Статья достаточно обзорная и старая.

4)Так патроны с некрашенными капсулями  все же были-" патры без окраски пока неясно" ?
Один или два видел (AD 38 14 вроде бы), внешне не похоже, что был лак, а так кто знает почему его нет. Может быть просто брак.

5)По трассерам очень убедительно обьяснил   treshkin-"красный лак, черный нос - бронетрассер (немецкого производства)"
Я не в курсе, а где это было, в личке?

 


------

Объявления  Профиль  Личные сообщения  Галерея  Галереи пользователей  Библиотека